„Es erschreckt mich, wie sich die Dinge wiederholen.“

Margarethe von Trotta, was fehlt Ihnen zum Glück?

Alles.

Alles?

Ja, denn ich weiß nicht, was Glück ist. Glück ist vielleicht, wenn man über die
Straße geht und dann nicht überfahren wird. Aber das Liebesglück oder das Glück, überhaupt auf der Welt zu sein, das kenne ich so nicht.

Und Zufriedenheit?

Manchmal bin ich durchaus zufrieden. Aber auch wenn ich Glück nicht kenne, bedeutet das nicht, dass ich unglücklich bin. Bloß könnte ich Glück nicht so richtig definieren. Das ist jetzt eine enttäuschende Antwort, oder?

Mit solchen Definitionen haben sich schon Generationen kluger Köpfe schwergetan. Man sagt ja auch, Glück, das gebe es bestenfalls in kurzen Momenten.

Genau, wenn ich zum Beispiel in Paris in einem Café sitze, das Wetter schön ist, interessante Menschen vorbeigehen oder ich Kinder beim Spielen beobachten kann. Auf einmal ist man glücklich. Weil man einen Moment lang Anteil nimmt an der Welt, nicht alleine ist, sieht, dass jeder eine Person für sich ist, nicht zu vergleichen mit jemand anderem.

Die Frage nach dem Glück ist aus dem Büchlein »Fragebogen« von Max Frisch. Darin stellt er Fragen an das Leben, deren Antworten für die Leserinnen und Leser erhellend sein könnten. Frisch ist in Ihrem neuen Film neben der Titelheldin Ingeborg Bachmann die tragende Figur. Eine zweite Frage aus dem Fragebogen lautet: »Tun Ihnen die Frauen leid?«

Die Frauen? Das ist eindeutig eine Frage, die ein Mann gestellt hat. Also ich weiß nicht, wann Max Frisch die Frauen wirklich leidgetan haben. Viel Mitgefühl hatte er eigentlich nicht. Um auf die Frage zu antworten: Mir tun sie schon manchmal leid, aber nur individuell. Nicht die Frauen als Gesamtheit.

Welche Frauen tun Ihnen leid?

Diejenigen, die bestimmte Wünsche haben, die ihr eigenes Leben leben wollen, aber es nicht können. Die tun mir leid. Aber nicht, weil ich sie als schwach empfinde, sondern weil sie in Situationen feststecken, aus denen sie es nicht herausschaffen.

Im Film geht es vor allem um die schwierige Beziehung zwischen Ingeborg Bachmann und Max Frisch. Bachmann sagte mal: »Ich existiere nur, wenn ich schreibe. Ich bin nichts, wenn ich nicht schreibe.« Was in Ihrem Leben sorgt dafür, dass Sie nicht nur existieren, wenn Sie Filme machen?

Ich habe einen Sohn, bin mittlerweile auch Großmutter. Es macht einen ganz, ganz großen Unterschied für Frauen oder für Künstlerinnen, ob sie alleine und nur mit sich selbst im Zwist sind – oder Familie haben. Bachmann war selten mit sich im Reinen. Das bin ich auch nicht immer, aber wenn man sich so intensiv um jemand anderen, also beispielsweise ein kleines Kind, kümmern muss, ist man nicht mehr so verloren.

Man ist automatisch verloren, wenn man keine Kinder hat?

Nein. Aber bei ihr war sicherlich wesentlich, dass sie sich nur mit sich selbst beschäftigt hat und mit ihrem Elend. Dabei hatte sie auch andere Seiten. Ihr Bruder Heinz Bachmann, mit dem ich mich während der Recherche traf, erzählte mir, wie lustig sie war und dass sie andere oft mit Anekdoten zum Lachen brachte. In ihren Schriften wird sehr selten sichtbar, dass sie auch strahlte, dass sie lebendig sein konnte.

Tut Ihnen Ingeborg Bachmann leid?

(überlegt lange) Das stünde mir nicht zu, es wäre hochmütig und abwertend. Ich bewundere sie. Jeder wählt sich sein Leben und wählt damit auch sein Leid. Das Leben besteht nicht nur aus Dingen, die einem zustoßen und denen man ausgeliefert ist. Manchmal will man auch ein Stück weit ins Leid hinein, weil man es gerade braucht – zum Beispiel, um zu schreiben. Nein, leid tut Ingeborg Bachmann mir nicht. Mitgefühl habe ich mit ihr.

Menschen kennen den Namen Ingeborg Bachmann, wenn überhaupt, vor allem durch den Literatur-Wettbewerb in Klagenfurt.

Die wenigsten kennen sie, weil die wenigsten noch Gedichte lesen. Als ich in die Schule ging, haben alle noch Gedichte gelesen und auch selbst welche geschrieben. Die wir natürlich nie jemandem gezeigt haben. Wir waren offen für Poesie. Das gibt es heute nicht mehr. Wer liest auf dem Smartphone Gedichte?

Warum haben Sie einen Film über Ingeborg Bachmann gemacht?

Weil es mir angeboten wurde. Von all den Filmen über berühmte Frauen habe ich mir nur Hildegard von Bingen selbst ausgesucht. Alle anderen wurden an mich herangetragen. Ich zögere dann anfangs, bin skeptisch, ob ich es wagen kann, mich mit ihnen zu beschäftigen. Dann werde ich aber neugierig und will mehr wissen. Erst wenn ich das Gefühl habe, dass ich der Figur nahe bin, sage ich zu. Bei Ingeborg Bachmann ist mir das leichtgefallen, weil mich ihre Gedichte durch mein Leben begleitet haben und ich sie sogar noch persönlich kennengelernt habe. Leider nur kurz und flüchtig.

Ist sie heute noch relevant?

Ich finde schon. Allein wenn man bedenkt, wie früh sie auf ihre Unabhängigkeit bestand, wie früh sie feministisches Gedankengut lebte und verbreitete, ohne dass sie Feministin gewesen wäre. Sie wollte nicht abhängig sein, sie wollte ihre Freiheit ausleben können und sich nicht durch irgendeinen Mann einschränken lassen. Das war in den 1950er- und 1960er-Jahren natürlich außergewöhnlich.

In genau dieser Zeit haben Sie das selbst auch erlebt.

Deswegen fühle ich mich den Frauen, die so früh nach Unabhängigkeit gestrebt haben, besonders nahe. Max Frisch war ein Produkt seiner Zeit. Er hat in Ingeborg Bachmann ein Geheimnis gesehen, etwas Neues. Und jeder Schriftsteller ist neugierig. Frisch hatte das Gefühl, dass mit ihr ein Wesen in sein Leben kommt, das er studieren kann. Er war jedoch unfähig, ihr Verlangen nach Freiheit nachzuvollziehen. Darin bestand der Hauptkonflikt der beiden. Dazu kam seine enorme Eifersucht. Frisch war ja ein Monster, was das angeht. Das hat er in seinen Büchern auch beschrieben. Ein Problem, das ich übrigens auch hatte oder habe.

Ihre Partner waren Monster der Eifersucht?

Nein, ich bin die Eifersüchtige. Deswegen konnte ich Max Frisch so gut verstehen und sein Handeln nachvollziehen.

In meiner Wahrnehmung stellen Sie Max Frisch recht einseitig, extrem eifersüchtig, fast schon toxisch männlich dar.

Ich finde nicht, dass ich ihn zu negativ gezeichnet habe. Volker Schlöndorff, der Frisch persönlich kannte, hat den Film gesehen und sagte: »Das ist absolut Max Frisch, genau so war er.« Aber ich erzähle ja Ingeborg Bachmanns Geschichte und deshalb hat sie im Film eine Gefühlsskala, die sehr viel reicher ist als das, was ich bei Frisch beschreibe. So eine Bandbreite an Gefühlen stand ihm auch gar nicht zur Verfügung. Obwohl er vielleicht die Sehnsucht hatte, was ganz anderes zu leben. Aber das konnte er nicht.

Ende 2022 erschien der Briefwechsel zwischen Bachmann und Frisch als Buch. Für Sie zu spät, oder?

Ja, leider. Und ich durfte ihn vorab auch nicht einsehen. Obwohl ich mich sehr darum bemühte und auch gute Fürsprecher hatte, nämlich Ingeborg Bachmanns Bruder oder die Nachkommen von Frisch. Aber der Verlag hat das nicht gestattet und als das Buch erschien, war der Film längst fertig.

Die Quintessenz des Briefwechsels verrät bereits der Titel: »Wir haben es nicht gut gemacht«. Also gab es nicht nur den eifersüchtigen Max Frisch, beide hatten ihre Anteile an diesem Scheitern.

Nachdem Frisch sie verlassen hatte, brach Ingeborg Bachmann fast zusammen, versuchte, sich das Leben zu nehmen. Danach schrieb sie an ihren guten Freund Hans Werner Henze: »Obwohl
ich wusste, dass es gegen mein Gesetz war, habe ich trotzdem versucht, einmal etwas anderes zu leben.« Sie spürte von Anfang an, dass es nicht möglich ist, und trotzdem hat sie es probiert. Man sucht nach Bereicherung, wenn man jemand anderem begegnet und mit ihm sein Leben zusammenführen will.

Andererseits war das Unglück der beiden auch ein kreativer Quell. Es entstanden zwei große Romane in den Jahren nach der Trennung: Max Frischs »Mein Name sei Gantenbein« und Ingeborg Bachmanns »Malina« – beide gelten als ihre jeweils größten Werke.

Genau. Das ist natürlich die Gabe oder die Gnade der Schreibenden, dass sie ihre eigenen Unglücke auf diese Weise verarbeiten können. Wenn man sensibel ist und leidet und dieses Leiden gut beschreiben kann, hat man schon gleich wieder Material.

Sie selbst schreiben Tagebuch – aber Ihr Sohn soll später alles vernichten.

Das wird er sicher nicht tun, so wie ich ihn kenne.

Warum möchten Sie nicht, dass etwas daraus veröffentlicht wird?

Weil man es für sich selbst und seine eigene Erinnerung schreibt. Ich bilde mir immer ein, dass ich ein hervorragendes Gedächtnis habe. Aber wenn ich ein altes Tagebuch lese, dann merke ich, dass ich mich bei Weitem nicht an alles erinnere. Dann ist es sehr heilsam, noch mal reinzuschauen. Vor allen Dingen, wie man Momente der Trauer oder des tiefen Unglücks überwunden hat. Das noch mal zu lesen, kann zu einer Zuversicht führen.

Sie sagten mal, im Tagebuch stünden »ewige Beschreibungen der Angst«. Wovor haben Sie Angst?

Einerseits habe ich Angst, wenn ich mit der Arbeit an einem Film beginne, also beispielsweise davor, dass ich das nicht schaffe, nicht begabt genug bin. Das kannten und kennen wohl alle, die künstlerisch tätig sind. Das andere sind Urängste. Vor der Nacht, vor der Welt, vor dem Universum. Ängste, die man nicht beschreiben kann, die man nicht festmachen kann. Und das sind die schlimmsten, weil man sich ja nicht dagegen wehren kann. Denn wenn ich zum Beispiel Angst habe, dass mich jemand überf.llt, dann ist das eine handfeste Angst. Der kann ich irgendwie begegnen, mit Bitten oder mit Aggression. Gegen die Urängste kann ich mich nicht wehren, ich kann nicht handeln.

Und die Ängste legten sich auch nicht mit der zunehmenden Erfahrung oder dem Erfolg, den Sie mit Ihren Filmen hatten?

Nein. Vor jedem Film habe ich wieder das Gefühl, ich stünde ganz am Anfang und wüsste überhaupt nichts. Manchmal denke ich sogar nach, wie und ob ich denn jetzt »Bitte« sagen soll, damit die Schauspieler die Szene beginnen. Sage ich »Bitte« oder etwas anderes? Was sind die normalen Kommandos einer Regisseurin? Lauter solche komischen Dinge. Aber ich glaube, das ist auch gut so. Wenn man denkt, man kann alles und nichts kann einen überraschen, verliert man schnell den Fokus.

Wird man denn gelassener?

Ja, ich habe mehr Gelassenheit, gerade auch den Menschen gegenüber, die mit mir arbeiten. Ich habe im Gegensatz zu meinen Anfangstagen nicht mehr das Gefühl, ihnen unbedingt etwas beweisen zu müssen.

Was war damals anders, am Anfang?

Bei meinem ersten und zweiten Film musste ich, gerade als Frau, natürlich beweisen, dass ich das kann. Keiner hat mir etwas zugetraut. Heute kennen mich die meisten, und sie freuen sich, wenn sie mit mir arbeiten können. Aber wenn ich die Schauspieler dann dazu bewegen muss, mir zu vertrauen, ist das immer wieder eine neue Herausforderung.

Als Sie Mitte der 1970er Jahre zum ersten Mal Regie führten, herrschte ja auch noch eine »bleierne Zeit« im Feminismus. Heute ist vieles besser.

Und wie, natürlich. Damals haben sich die meisten Frauen selbst gar nichts zugetraut. Wir hatten zwar Wünsche, aber viele wagten nicht, diese zu realisieren. Heute ist es doch ganz normal, dass Frauen ihre Wünsche umsetzen. Manchmal schaffen sie es, manchmal nicht. Aber die grundsätzliche Möglichkeit ist meist gegeben.

Wie haben Sie sich damals durchgesetzt?

Ich brauchte in einem solchen gesellschaftlichen Umfeld schon auch Glück. Volker Schlöndorff, mit dem ich damals zusammen war, führte bei »Die verlorene Ehre der KatharinaBlum« Regie. Ich sollte die Hauptrolle spielen, aber dann haben wir beide gemerkt, dass ich nicht die Richtige war. Und Volker wusste, dass ich unbedingt Regie führen wollte, also bot er mir die gleichberechtigte Co-Regie an. Auch wenn er vielleicht nicht ganz so offen dafür war. Das war jedenfalls mein Glück und letztlich mein Sprungbrett.

Aber dennoch wurde der Film erst mal nur Volker Schlöndorff zugeschrieben?
Ich durfte anfangs nicht mal aufs Plakat, weil man dachte, das sei kontraproduktiv – der bekannte Regisseur und dann noch irgendeine Frau dazu. Man hatte Angst, dass der Film dadurch weniger Erfolg haben könnte. Das muss frustrierend gewesen sein …

Natürlich. Aber diese Frustration war damals üblich bei Frauen. Geredet haben nur die Männer. Wenn die Frau den Mund aufmachte, hieß es: »Komm, jetzt lass mal.« Das habe ich so oft erlebt und fragte dann: »Warum lasst ihr euch das Wort verbieten?« Es hat mich empört. Ich bin allein mit meiner Mutter aufgewachsen und musste als Kind nie kuschen. Auch in der Schule sagte ich immer meine Meinung und bin damit sehr oft angeeckt.

Freuen Sie sich, dass sich viel verbessert hat? Oder bedauern Sie, dass Sie es nicht leichter hatten?

Nein, es freut mich sehr, dass Frauen endlich selbstbewusster sind und zu Dingen kommen, die ihnen vorher verschlossen blieben. Ich fühle mich in dieser Hinsicht auch ein bisschen als Pionierin. Aber natürlich nicht als einzige, es haben sich so einige eingesetzt.

Zum Beispiel Alice Schwarzer, mit der Sie ja immer noch befreundet sind, oder?

Ja, wir mögen uns.

Sie ist momentan recht umstritten, erst die Initiative mit Sahra Wagenknecht gegen Waffenlieferungen in die Ukraine, dann ihre Haltung in der Debatte um das Selbstbestimmungsgesetz …

Nun, zunächst sollte man mal sehen, was sie Gutes erreicht hat. Sie hat angestoßen, dass Frauen sich etwas zutrauen und sich in die Öffentlichkeit wagen. Sie besuchte mich mal in Paris für ein Interview und in einem Café kamen ein paar junge deutsche Frauen auf sie zu und haben sich bedankt. Sie war wirklich lange Zeit eine Ikone für viele junge Frauen.

Jetzt nicht mehr?

Mein Gott, wir sind alt, wir müssen uns nicht mehr in der vordersten Front bewegen und nicht immer bei allem den Mund aufmachen. Das hat Alice Schwarzer, glaube ich, noch nicht so ganz akzeptiert. Sie sieht sich immer noch als die große Vorkämpferin. So eine Rolle, die wird schnell zur zweiten Natur und deshalb kann sie sie vielleicht noch nicht ablegen. Aber mittlerweile wird ja auf ganz anderen Ebenen gekämpft. Es ist längst ein Grundeinverständnis da, dass Frauen etwas zu sagen haben. Jetzt geht es eher darum, alles auf die nächste Stufe zu heben. Aber das ist der Job der Jüngeren.

Für viele zum Vorbild wurde erstaunlicherweise im Sommer 2023 die Barbiepuppe,
durch einen Blockbuster. Der Film wird von vielen als moderner Ausdruck des Feminismus gehandelt. Sehen Sie das auch so?

Ach, keine Ahnung. Ich kann nur sagen, dass ich den Film sehr, sehr lustig fand. Die Regisseurin Greta Gerwig ist ja auch eine Feministin und war wohl selbst erstaunt über den Erfolg. Ich finde, er ist sehr schön gemacht.

Also rein handwerklich in Ordnung?

Nicht nur, auch das Thema scheint einen Nerv zu treffen. Man ahnt gar nicht, wie viele junge Mädchen diese Barbies lieben. Als ich »Rosa Luxemburg« drehte, schenkte ich der Darstellerin der Rosa als Kind eine Barbiepuppe, weil sie sich die gewünscht hatte. Und schon damals, im Jahr 1986, waren ihre Eltern entsetzt, die fanden diese Puppen schrecklich. Und ja, die sind auch schrecklich. Andererseits: Mein Sohn wünschte sich als Kind Spielzeugwaffen. Darüber war ich entsetzt, aber ich habe sie ihm gegeben. Später verweigerte er den Wehrdienst. Es stimmt also nicht, dass man die Kinder mit Spielzeug automatisch auf die falsche Fährte führt. Ich wünsche mir da etwas Gelassenheit.

Ebenfalls noch sehr aktuell ist der bereits erwähnte erste große Film von 1975 »Die verlorene Ehre der Katharina Blum«. Es geht um die Macht einer sehr großen Boulevardzeitung und wie sie einen Menschen vernichten kann. Das könnte man …

… heute noch genauso erzählen!

Richtig. Finden Sie es schön, dass Ihre Arbeit so zeitlos scheint?

Es ist eher schockierend. Damals konnte man gegen diese Zeitungen immerhin etwas unternehmen. Aber heute ist das so anonym im Internet, man kann kaum dagegen vorgehen oder jemanden zur Rede stellen. Das ist noch viel gefährlicher. Es erschreckt mich auch, wie sich die Dinge wiederholen. Da ist man so alt geworden, hat viel gekämpft und dachte, jetzt ist die Welt etwas vernünftiger geworden. Wir waren als junge Menschen gegen Armeen, und irgendwann wurde der Kriegsdienst dann abgeschafft. Wir waren so glücklich, dass das nun endlich vorbei ist – und jetzt gibt es wieder Krieg in Europa. Und überall gibt es Populisten und Faschisten, die immer stärker werden. Es ist doch zum Verzweifeln, dass es dieses Gesetz der Wiederholung zu geben scheint. Und es wiederholt sich ja nicht nur, es wird sogar schlimmer.

Dabei müsste die Menschheit doch wissen, dass am Ende immer alle verlieren.

Alle verlieren, alle. Das wird auch diesmal so sein. Aber vielleicht sollte die Menschheit sowieso untergehen. Sie hat es nicht verdient, auf dieser Erde zu sein. Ich bin manchmal sehr pessimistisch. Ich habe schon in den 1980er Jahren – 1988 im Film »Fürchten und Lieben (Paura e amore)« – eine der Figuren sagen lassen, dass die Menschen irgendwann aussterben und die Erde endlich wieder zur Ruhe kommen wird.

Dabei wirkt es in vielen Bereichen auch so, dass die Gesellschaft mit Kritik viel zurückhaltender ist, weniger direkt, weniger konfrontativ …

Ich weiß nicht. Alle beschimpfen doch alle. Gerade diese Hassbotschaften und auch die Aggressionen innerhalb der Familie. Momentan herrscht eine Aggressionsbereitschaft, die man kaum noch glauben kann. Früher hat man das am Stammtisch ausgetragen, heute schreibt man etwas ins Internet, ohne überhaupt selbst betroffen zu sein. Und bleibt dabei auch noch anonym.

Wobei mittlerweile erstaunlich viele auch mit Klarnamen Hass verbreiten. Die Hemmungen scheinen mehr und mehr zu schwinden.

Ja, das ist heldenhaft. Das kommt durch die AfD, die hat so ein Verhalten wieder gesellschaftsfähig gemacht.

Auch Sie haben in den 1970er und 1980er Jahren Anfeindungen und Hass erlebt, allein schon weil Sie als Frau erfolgreich waren, Ihre Meinung sagten und feministische Themen in Ihren Filmen verarbeiteten. Wie haben Sie diese Zeit empfunden?

Das Schlimmste daran war, dass ich das Gefühl hatte, da bin nicht ich persönlich gemeint, sondern ich bin das Beispiel für eine Frau, die nicht hat auftreten dürfen. Durch mich wurden alle Frauen angegriffen, die etwas anderes für sich erkämpfen wollten als das, was ihnen zugedacht war. Das machte man damals an mir fest, weil man mich angreifen konnte, weil ich sichtbar war.

Immerhin mussten Sie die Kritik ja dann nicht persönlich nehmen.

Doch, das musste ich schon. Meine Angst war auch, dass ich nicht mehr weitermachen darf. Ich habe nichts gegen Gegner oder gegen Kampf. Ich will nicht nur gelobt werden. Aber ich will weiter Filme drehen. Und Film ist abhängig von Leuten, die einen machen lassen. Wenn man malt oder schreibt, braucht man kein Geld. Aber beim Film braucht man sehr sehr viel davon.

Sie gingen Ende der 1950er Jahre nach Paris, weil Sie das Gefühl hatten, in Deutschland zu ersticken. Warum?

Es war die Adenauerzeit, alles war extrem autoritär und bieder. Wenn man ein bisschen was erleben, ein bisschen in die Welt schauen wollte, dann musste man von dort weg. Ich bin dann von Düsseldorf aus per Autostopp gereist, ich hatte ja kein Geld. Damals ging es vielen wie mir: Hanna Schygulla, Jutta Brückner, Ulla Stöckl, sie alle gingen als Au-Pair nach Paris.

Was haben Sie dort erlebt?

Paris bot mir eine andere und viel offenere Welt und Weltsicht, das Leben war politischer. In Paris haben die Studierenden schon Ende der 1950er Jahre rebelliert, was bei uns in Deutschland erst zehn Jahre später passierte. Damals tobte der Algerienkrieg, und viele meiner Freunde fürchteten, dass sie dorthin müssen.

Und in Paris beschlossen Sie nach einem Kinobesuch, selbst Filme machen zu wollen.

Ja, das war im »Le Champo« im Quartier Latin, das Kino gibt es heute noch. Ich sah dort einen Film von Ingmar Bergman und wusste oder fing an zu wissen, dass ich das eines Tages auch können wollte. In Deutschland gab es ja kaum etwas, nur diese Wald- und Wiesenfilme und die schaute ich mir nicht an. Höchstens mal am Sonntag mit meiner Mutter, wenn es regnete. Aber das war keine Kunst. Als Kunst galten damals Oper, Konzert, Theater oder Malerei. Erst als ich diesen Ingmar-Bergman-Film sah, da merkte ich, dass auch ein Film große Kunst sein kann.

2018 haben Sie einen Dokumentarfilm über Ingmar Bergman gedreht. Er ist einer der wenigen Männer, mit denen Sie sich beruflich befasst haben.

Ja, genau. Es war der einzige Mann, der bei mir Hauptdarsteller war. Bergman war eben mein Lehrmeister. Natürlich auch, weil es damals keine Frauen gab, die Filme drehten und an die ich mich hätte anlehnen können. Wenn heute eine junge Frau Regie führen will, dann schaut sie sich vermutlich erst mal Filme an, die von Frauen gemacht wurden. Denn die gibt es inzwischen. Reichlich.